„Ansteckungsquellen sind nicht in Kita oder Schulen zu finden“
Der Dresdner Infektiologe Professor Reinhard Berner hat an dem Konzept zur Wiederöffnung von Kitas und Schulen im Primarbereich mitgewirkt. Warum ein Infektionsrisiko nicht von Kindern ausgehen wird, erklärt der Direktor der Klinik und Poliklinik für Kinder- und Jugendmedizin am Universitätsklinikum Dresden im Interview.
Bislang hieß es in Kita und Schulen Abstand halten und möglichst kleine Gruppen bilden. Nun sollen die Gruppen und Klassen strikt getrennt werden. Wie begründen Sie den Strategiewechsel?
Ich glaube gar nicht, dass es ein Strategiewechsel ist, sondern es ist vielmehr ein Wechsel der Risikoeinschätzung. Heute können wir sagen, dass Kinder mit ziemlicher Sicherheit nicht so infektiös sind, wie wir das vor Wochen noch vermutet haben. Das heißt im Umkehrschluss, das individuelle Risiko, in der Gruppe angesteckt zu werden, wird sich durch die Öffnung der Kitas oder Schulen auch in größeren Gruppen nicht wesentlich ändern. Wenn aber ein Corona-Fall eintritt, dann ist es für das Gesundheitsamt einfacher, eine Kitagruppe oder Schulklasse zu testen oder in Quarantäne zu setzen als eine gesamte Kita oder Schule aus dem Betrieb zu nehmen.
Wie hoch schätzen sie das Infektionsrisiko für die Kinder und das pädagogische Personal ein?
Ich hoffe mal, dass wir in den kommenden Sommermonaten ein relativ niedriges Infektionsrisiko haben werden. Das Risiko wird nicht von den Kindern ausgehen – das ist meine feste Überzeugung. Es wird vielmehr von den Familien und dem familiären Umfeld ausgehen. Deshalb wird es sehr davon abhängen, dass sich die Erwachsenen an die Regeln halten, die von den jeweils gültigen Allgemeinverfügungen vorgegeben werden. Dann wird das Infektionsrisiko für die Kinder nicht besonders hoch sein und damit auch nicht das Risiko in den Kitagruppen oder Klassen.
Ist es genau das, was Sie meinen, wenn Sie sagen, es sei viel wichtiger, was vor oder nach der Kita und Schule passiere?
Richtig. Ich meine damit, dass die Ansteckungsquellen im Wesentlichen nicht in der Kita oder Schule zu finden sein werden, sondern das werden Eltern und Bekannte sein. Hier wird es entscheidend sein, wie die unmittelbaren Kontaktpersonen sich verhalten. Aber nicht nur die, sondern auch wie sich der Rest der Gesellschaft – auch die ohne Kinder – verhalten werden. Ob sie sich an die Spielregeln halten. Ob sie große Veranstaltung oder größere Gruppen meiden, ob sie Mund- und Nasenschutz tragen, ob sie die Hände regelmäßig waschen, ob sie sich an die gebotenen Maßnahmen der täglichen Hygiene halten. Dann werden sie die Kinder schützen. Dann werden sie das Konzept schützen und sie werden die Lehrer und Erzieher schützen.
Was sollten Eltern und das pädagogische Personal jetzt besonders beachten?
Ich glaube es ist wichtig, dass man sehr achtsam und sensibel ist. Dass man Kinder hinsichtlich möglicher Krankheitssymptome beobachtet. Und dass man sich der Verantwortung stellt, wenn das Kind Krankheitssymptome zeigt, die auf eine Infektion mit dem Corona-Virus hindeuten könnte, in solchen Fällen man das Kind einen Tag zuhause lässt; und wenn es nicht besser wird, man zum Kinderarzt geht.
Eine letzte Frage: Waren die Schließung der Schulen und Kitas notwendig?
Es war eine absolut richtige Entscheidung. Und ich glaube, es ist weiterhin sinnvoll und wichtig, im Bewusstsein zu behalten, dass man über erneute Schließungen nachdenken muss, wenn sich die Situation wieder ändert. Zum Zeitpunkt des Ausbruchs der Corona-Epidemie sind die Entscheidungen zur Schließung natürlich auf der Grundlage von Annahmen getroffen worden, von denen wir heute wissen, dass sie nicht ganz richtig sind. Kinder sind nicht die relevanten Infektionsschleudern, wie es bei der Grippe der Fall ist. Bei Corona sind Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger ansteckend als die Erwachsenen. Welche Rolle sie in der Pandemie spielen, wissen wir noch nicht sicher. Wahrscheinlich eine deutlich geringere als angenommen. Trotzdem ist die Entscheidung der Schul- und Kitaschließungen die richtige gewesen.
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21 Kommentare
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Guten Tag,
Herr Prof. Berner äußert im SZ-Artikel „Dresdner Arzt plädiert für Kita-Öffnung“ vom 28.04.2020: „Wir brauchen gerade in der Population der Kinder eine langsam ansteigende Durchseuchung“.
Diese Argumentation wird in dem oben geführten Interview nicht erwähnt. -
Für mich hat dieser Artikel leider Null Aussagekraft. Es gibt weder schlüssige Beweise, Studien, keinerlei Quellenangaben … es scheint die Meinung einzelner Personen zu sein, Annahmen, eventuelle Möglichkeiten … „man geht davon aus“ … Danke, aber Nein! Zumal, von unserer Kita und Schule ausgehend, nie strikte Gruppentrennungen möglich sein werden. In der Kita z.B. teilen sich bei uns je zwei Gruppen einen Waschraum (4 Toiletten für 30 Kinder), die Erzieher mit ihren Wochenstunden reichen nie für dieses Konzept aus, was Sie sich da vorstellen. Die Kinder eingequetscht in ihren DIN-gerechten Gruppenzimmern? Es ist reine Utopie. Unsere Kita schafft die Hygiene schon zu normalen Zeiten nicht!
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Wie kommen sie zu der Einschätzung, das Kinder nun doch nicht so infektiös sind. Hab es nicht erst kürzlich eine Einschätzung auf Basis der Viruslast in Mund und Rachen, das Kinder genau so infektiös sind wir Erwachsene? Oder gibt es da schon wieder neue wissenschaftliche Erkenntnisse? Falls ja wäre es schön die entsprechende Studie zu verlinken.
Wurden die entsprechenden pädagogischen Konzepte vorher mit dem Einrichtungen in Hinsicht auf die Umsetzbarkeit besprochen?Vielen Dank für ihre Antwort im Voraus.
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Ich kann diese Entscheidung auf einmal nicht so richtig nachvollziehen. Unser Kind ist in der 4. Klasse, die Klasse wurde in drei Gruppen eingeteilt. Die Kinder machen das super, halten Abstand. Die Lehrer haben das gut geplant. Der Abstand ist ja diese Woche noch wichtig. Ab nächster Woche ist der Abstand nun nicht mehr wichtig. Heißt wahrscheinlich, es sitzen wieder 24 Kinder im winzigen Klassenzimmer nebeneinander.
Leider sieht man ja auch, dass so viele in ihrem Freizeitverhalten keinen Abstand mehr wahren. Da werden Kindergeburtstage oder Grillparties gefeiert und da fängt es doch schon an, oder?
Was ich aber jetzt nicht wirklich verstehe, warum die großen Kinder an den weiterführenden Schulen in geteilten Gruppen zur Schule gehen. Wenn Abstand nicht wichtig ist, dann kann ich diese widersprüchlichen Herangehensweisen nicht verstehen.
Im Abschluss sollte der Kultus mal darüber nachdenken, wie es jetzt vorallem dem Erziehern geht, die diesem Risiko ausgesetzt sind.
Und wie soll das Arbeitspensum jetzt geschafft werden. Es ist nicht einfach mal so einfach nur noch die gleichen Erzieher in die Gruppe zu lassen. Das ist nicht die Realität. Der Personalmangel war schon vor Corona eklatant und verschärft sich nun weiter. Es wird mit der Gesundheit der pädagogischen Fachkräfte gespielt.-
Liebe Anonym,
vielen Dank für Ihren Kommentar. Vielleicht kann Ihnen unser aktueller Blogbeitrag bzw. das Interview mit Kultusminister Christian Piwarz die Hintergründe besser erklären: https://www.bildung.sachsen.de/blog/index.php/2020/05/14/die-kinder-duerfen-in-der-krise-nicht-unter-die-raeder-kommen/.
Herzliche Grüße
Lynn Winkler
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Ich finde das Risiko trotzdem sehr hoch und wenig einschätzbar. Tatsächlich habe ich nicht so große Befürchtungen mich anzustecken. Meine größte Befürchtung ist, dass im Falle einer Ansteckung innerhalb einer festen Gruppe eine gesamte Klasse samt Hausstand in häusliche Quarantäne müsste. Mir wäre es wirklich lieber, wenn ich entscheiden könnte, ob mein Kind in die Schule geht.
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Leider ist die Rolle der Kinder im Infektionsgeschehen unzureichend untersucht.
Maßgeblich für die Öffnung der Kindereinrichtungen und Schulen sollte die Stellungnahme des RKI sein:
Abstand: es gilt die generell gültige Maßgabe, einen Abstand von mindestens 1,5 Metern einzuhalten, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Unterrichtsräume. An das Abstandsgebot ist auch die maximale Anzahl der Personen im Raum gekoppelt, sie hängt daher von den Voraussetzungen in den vorhandenen Räumlichkeiten ab. Eine räumliche Entzerrung wäre beispielsweise durch Halbierung der Klassen und Unterrichtung der halben Klassen jeweils an jedem zweiten Tag möglich…. Epidemiologisches Bulletin 19 | 2020 7. Mai 2020
Die Klassen sind mit 28 Kindern zu voll, der Arbeitsschutz wird vollkommen ignoriert. -
Ich kann hier überhaupt nicht mehr nachvollziehen, was gerade passiert. Ich bin Erzieherin und arbeite zur Zeit in der Notbetreuung. Strikte Trennung, Abstand einhalten. So wenig wie möglich Kinder. Und nun… Alle Kinder dürfen wieder kommen. 17 Kinder in einem Raum. Zwei Gruppen teilen sich ein Bad, eine Umkleide… Wie soll das bitte funktionieren.!!!Gern würde ich diejenigen, die das entschieden haben, in die Kitas einladen und Sie bitten, die Auflagen umzusetzen. Keiner weiß bisher, was mit den Kindern und dem Virus ist und nun diese Entscheidung. Mir kommt eher der Verdacht, daß man einfach diese Entscheidung getroffen hat, um uns als Versuchskaninchen zu sehen und zu sehen, was passiert. Sie haben doch überhaupt nicht den Einblick, wie es in Kitas und Schulen praktisch funktioniert. Sie entscheiden einfach und kennen sich in der Praxis gar nicht aus.
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Ich muss den Kommentaren leider zustimmen. Wir betreiben in der Schule einen enormen Aufwand. Ich weiß von unseren Schülern, dass sich die meisten privat treffen. Es hält sich kaum jemand an die Anordnungen und Hinweise. In den Horten sind dann alle Klassen wieder gemischt. Aufwand und Nutzen stehen in keinem Verhältnis.
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Die Erkenntnisse von Prof. Berner entsprechen m.E. exakt und zum richtigen Zeitpunkt genau dem, was wir als Argument für die bedingungslose sofortige Öffnung aller Schulen brauchen und hören wollten.
Ich hoffe sehr, dass seine Vermutungen (“Ich glaube“, “Ich hoffe“) wissenschaftlich fundierten Erkenntnissen entstammen und sich in der Realität beweisen werden.
Meine Schüler_ innen (4. Klasse) haben noch vor mir selbst aus den Medien davon erfahren, dass sie ab nächsten Montag keinen Abstand mehr halten müssen. Sie fragen, ob sie jetzt schon darauf verzichten können. Was kann ich ihnen antworten? Über eine argumentativ stichhaltige Antwort ohne Widersprüche würde ich mich sehr freuen. -
Zitat: „Heute können wir sagen, dass Kinder mit ziemlicher Sicherheit nicht so infektiös sind, wie wir das vor Wochen noch vermutet haben.“
„Bei Corona sind Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger ansteckend als die Erwachsenen.“
Auf welche wissenschaflichen Studien bezieht sich diese Aussage?Zitat: „Das Risiko wird nicht von den Kindern ausgehen – das ist meine feste Überzeugung“
Durch welche wissenschaftliche Belege ist diese Überzeugung zu Stande gekommen?Zitat: „Welche Rolle sie in der Pandemie spielen, wissen wir noch nicht sicher. Wahrscheinlich eine deutlich geringere als angenommen.“
Also doch Kinder und Fachkräfte als Versuchskaninchen.Zitat: „Hier wird es entscheidend sein, wie die unmittelbaren Kontaktpersonen sich verhalten. Aber nicht nur die, sondern auch wie sich der Rest der Gesellschaft – auch die ohne Kinder – verhalten werden. Ob sie sich an die Spielregeln halten.“
Das bedeutet, dass ich mich als Erzieherin oder Lehrerin darauf verlassen muss, dass Eltern und weitere Kontaktpersonen sich an die Spielregeln halten. Meine Gesundheit und die meiner Familie ist also mehr denn je davon abhängig, wie sich andere verhalten. Was passiert, wenn sich Eltern nicht an die Spielregeln halten und wie soll da kontrollierbar sein? -
Mit stellen sich zwei Fragen:
Auf welcher Datenbasis wurde festgestellt, dass Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger ansteckend sind als Erwachsene? Ich meine mich zu erinnern, dass Prof. Drosten kürzlich in seiner Studienrecherche zu dem Schluss kam, dass Kinder
a) ein um den Faktor 3 geringeres Risiko haben, sich anszustecken (Ergebnis einer Haushaltsstudie) und
b) wenn sie infiziert sind vermutlich genauso ansteckend sind, wie ein Erwachsener
Wurde dies widerlegt? Welche Hinweise gibt es, dass diese Ergebnisse überholt sind?Die zweite Frage zielt auf die Konsequenzen auf die Psyche der Kinder ab.
Der Maßnahmekatalog umfasst recht einschneidene Maßnahmen: strikte Trennung der Gruppen, das Prinzip 1-Gruppe – 1 Raum.
In manchen Grundschulnotbetreuungen wird dies derzeit bereits derart ausgelegt, dass die betreuten Kinder den ganzen tag an ihrem Platz sitzen und nur aufstehen dürfen für den Toilettengang, die Mahlzeiten und kurze Pausen draußen. Das erscheint auch plausibel, denn bei der Vielzahl an Kindern, die strikt getrennt werden müssen, kann dies fast nur gelingen, wenn die 20 bis 28 Kinder einer Klasse ihr Klassenzimmer im Idealfall nicht verlassen. Auch auf dem Hof, kann eine Trennung fast nur gewährleistet werden, wenn eine überschaubare Gruppenzahl draußen ist. Wurde bei der Planung berücksichtigt, wie sich dies auf die Psyche der Kinder auswirkt?
Teilweise werden bereits derart die Notbetreuungen durchgeführt. Und die so ‚betreuten‘ Kinder berichten nicht, dass sie gern da hingehen. Im Gegenteil: unter Tränen wird erklärt, dass sie da NIE wieder hingehen wollen.
Gibt es Leitfäden für das pädagogische Personal und die Eltern, diese Reaktionen abzufangen? -
Diese Aussagen erscheinen mir in der Tat verwirrend und steht dem derzeit veröffentlichtem Stand des RKI entgegen. Siehe hierzu Auszug RKI FAQ: “ […] Zur Frage, inwiefern Kinder und Jugendliche zur Verbreitung von SARS-CoV-2 in der Bevölkerung beitragen, liegen bislang nur wenige Daten vor. In den meisten Studien zeigte sich, dass Kinder durch Erwachsene infiziert wurden. Da die Bildungseinrichtungen während der meisten Untersuchungen geschlossen waren, sind die Ergebnisse wahrscheinlich nicht auf die Alltagssituation übertragbar.
Aufgrund der hohen Kontagiosität des Virus, dem engen Kontakt zwischen Kindern und Jugendlichen untereinander und dem häufigeren symptomlosen bzw. milden Verlauf erscheint es plausibel, dass Übertragungen stattfinden (siehe auch „Wiedereröffnung von Bildungseinrichtungen – Überlegungen, Entscheidungsgrundlagen und Voraussetzungen“, EpidBull 19/2020). Auch für Kinder und Jugendliche gelten die empfohlenen Maßnahmen, so sollten sie zu anderen einen Abstand von mindestens 1,5 Metern halten […].“ Mit solchen Aussagen und dann noch mit diesen Überschriften werden der Bevölkerung m.E. verzerrte Bilder vermittelt und zudem noch die „Schuld“ der Ansteckung dann auf die Erwachsenen übertragen. Das ist so m.W. nicht belegbar und führt ggf. auch zu unerwünschten Nebeneffekten (Kinder können ja bei den isoliert lebenden Großeltern betreut werden, denn sie sind keine starken Überträger). Sollte mir eine Studie entgangen sein, die diese Aussage im Blogtext legitimiert, dann würde ich mich freuen, wenn Sie diese bitte hinzufügen! -
Prof. Berner mag ja seiner Überzeugung sein. Das Recht dazu hat jeder. Nur: Wenn amn an einer so gravierenden Entscheidung mitarbeitet sollte man schon konkrete Belege haben und veröffentlichen. Es gibt einige Sudien aus Deutschland und China, die das genau Gegenteil zeigen und auch belegen!
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„Wenn aber ein Corona-Fall eintritt, dann ist es für das Gesundheitsamt einfacher, eine Kitagruppe oder Schulklasse zu testen oder in Quarantäne zu setzen als eine gesamte Kita oder Schule aus dem Betrieb zu nehmen…..“
….das geht leider an der Realität vorbei. Vormittags werden Grundschulklassen strikt getrennt und dürfen keinen Kontakt haben. Ab mittags gehen die Kinder in die verschiedenen Horte. Dort sind die Klassen 1-4 komplett durchmischt. Manche Horte befinden sich sogar IN Kindergärten. Für jede Klasse in jeder Klassenstufe eine getrennte Hortgruppe einzurichten ist unrealistisch (zweizügige Grundschule – 4 Klassenstufen – wäre 8 (!!!) Hortner) wie soll das funktionieren? Heißt 1 Coronafall – Quarantäne für mehrere Klassen und ggf. sogar einen Kindergarten. Dazu kommen die Eltern, die dann zwangsläufig auch zu Hause bleiben müssen…. Hat sich dazu mal jemand Gedanken gemacht, wenn unsere Kinder alle ab 18. April wieder in Kitas und Schulen gehen sollen? -
Wie kommt man jetzt darauf das Kinder sich untereinander nicht anstecken können???
Der Großteil der Schüler halten sich nach der Schule, in ihrer Freizeit, weder an die Kontaktbeschränkungen , Abstandsregeln noch tragen sie wenn sich sich in Gruppen treffen Mund Nasen schutz.
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Ich habe zu diesem Statement mindestens drei Fragen:
Der Hinweis, ein Kind mit Erkältungssymptomen einen Tag zu Hause zu lassen und dann zum Kinderarzt zu gehen, ist mir hier sehr pauschal. Soll nicht mehr vorher beim Kinderarzt angerufen werden? Reicht ein Tag wirklich aus? Wie ist dann die Schule zu informieren?
Was ich auch gern konkret wissen möchte, auf welche Erkenntnisse sie die geringere Infektiösität der Kinder zurückführen. Sie schreiben am Ende ja selbst, dass es noch keine sicheren Erkenntnisse gibt.
Und ist aus den Plänen jetzt wirklich zu schlussfolgern, dass soziale Kontakte außerhalb der Schule sowohl für Kinder als auch Eltern und pädagogisches Personal bis auf weiteres (also für lange) möglichst weitgehend zu reduzieren sind. Bei berufstätigen Eltern ist dies schwer möglich? Für Menschen mit Risikofaktoren bedeutet dies unter Umständen eine noch weitergehende Einschränkung ihres Lebens als bisher schon.
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Ich verstehe das Vorgehen nicht mehr. Andere Virologen sehen durchaus die Gefahr der Öffnung von Schulen in diesem Tempo. Wieso ist diese auf einmal in Sachsen nicht mehr gegeben? Im privaten Umfeld gilt Abstand. In der Grundschule „reicht es aus“, die (zu großen) Klassen voneinander getrennt zu halten. Unsere Tochter besucht die 4. Klasse und wird momentan in einer kleinen Gruppe von ihrer über 60jährigen Klassenlehrerin (Risikogruppe) unterrichtet. Ab 18. Mai gelten andere Regeln. Wir haben uns als Familie bisher an die Vorgaben gehalten, uns mit Freunden und Großeltern nicht getroffen und das den Kindern erklärt. Welche Erklärung geben wir jetzt???
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Welche validen Daten gibt es denn zu den Aussagen von Herrn Professor Reinhard Berner? Er spricht in diesem Artikel häufig von Annahmen und Wahrscheinlichkeiten. Darauf eine feststehende, fundierte Aussage zu treffen ist möglicherweise schwierig, bzw. für den Leser/ die Leserin aufgrund fehlender Quellen nicht nachvollziehbar. Daher wäre ich Ihnen für entsprechende Quellenangaben sehr dankbar.
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Ganz konkret gefragt: Hygiene ja, Abstandsregeln sind in der Schule nicht mehr wichtig, solange ich eine Klasse immer separat halte? Das gilt dann aber nicht nur für Grundschulen, sondern für alle Schulen, oder? Es darf jetzt ruhig mal ganz konkret werden, in den Schulen müssen Pläne gemacht werden!!!
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[…] Interview mit dem Infektiologen Professor Reinhard Berner: https://www.bildung.sachsen.de/blog/index.php/2020/05/11/ansteckungsquellen-sind-nicht-in-kita-oder-… […]